Приглашаю ![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.1)
awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим лицам, аргументированно обосновывающим другую версию. Запрещено употребление по отношению к ним презрительных кличек (типа "мухинцы").
3. Переход на личности приравнивается к поражению в споре. Это включает:
а) прямые оскорбления;
б) "аргументы" физиологического или психиатрического толка;
в) нецензурную брань.
Нарушение п.1 и п.2 карается предупреждением, после 2 предупреждений засчитывается поражение в споре.
Нарушение п. 3 карается немедленным зачётом поражения.
Просьба другим ЖЖ-пользователям в эту ветку не писать. Их комментарии будут удаляться.
awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим лицам, аргументированно обосновывающим другую версию. Запрещено употребление по отношению к ним презрительных кличек (типа "мухинцы").
3. Переход на личности приравнивается к поражению в споре. Это включает:
а) прямые оскорбления;
б) "аргументы" физиологического или психиатрического толка;
в) нецензурную брань.
Нарушение п.1 и п.2 карается предупреждением, после 2 предупреждений засчитывается поражение в споре.
Нарушение п. 3 карается немедленным зачётом поражения.
Просьба другим ЖЖ-пользователям в эту ветку не писать. Их комментарии будут удаляться.
Page Summary
- awas1952 : Основные доводы в пользу "версии-41" [+56]
- awas1952 : Основные доводы в пользу "версии-40" [+18]
- awas1952 : Вопросы сторонникам "версии-40" [+8]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №01 [+7]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №02 [+7]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №03 [+7]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №04 [+8]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №05 [+12]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №06 [+7]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №07 [+5]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №08 [+5]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №09 [+6]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №10 [+7]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №11 [+7]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №12 [+5]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №13 [+7]
- awas1952 : Владимир Швед: вопрос №14 [+7]
- dassie2001 : Три простых факта, доказывающих вину НКВД за Катынь. [+17]
- dassie2001 : По состоянию на утро четверга, 29 октября - [+3]
- dassie2001 : По состоянию на утро воскресенья 1 ноября 2009. [+1]
- dassie2001 : Об эксгумациях в Медном в 1991, 1994 и 1995 годах. [+3]
- dassie2001 : Единообразие акции по расстрелу поляков из трех лагер [+12]
- dassie2001 : О банкнотах, найденных при раскопках 1943 года [+2]
- dassie2001 : Вопрос-предложение Ситру и Авасу. [+7]
- yms : offtopic [+0]
Comments
Найденные _немцами_ в раскопах гильзы патронов немецкого производства и полное отсутствие в этих же раскопах каких бы то ни было следов боеприпасов советского производства.
Присутствие в раскопах гильз со следами коррозии, характерными исключительно для биметаллических (стальных с покрытием из медного сплава) изделий. Производство таких гильз в обнаруженном калибре начато существенно позже официальной даты расстрела по "версии-40".
Присутствие в раскопах польских купюр, напечатанных значительно позже пленения польских военнослужащих и выпущенных в обращение после официальной даты расстрела по "версии-40".
Отсутствие у тогдашних советских руководителей каких бы то ни было внятных (хоть с сегодняшней, хоть с тогдашней позиции) мотивов для данного преступления.
Оставление в живых множества польских военнослужащих, несомненно куда более враждебных к советской власти, нежели любой из расстрелянных.
Наличие у тогдашних советских руководителей твёрдой убеждённости в неизбежности будущей войны с Германией: поляки -- после всего, что немцы творили в Польше с самого начала оккупации -- естественные союзники в этой войне.
Если ещё что припомню -- напишу.
1) Комиссия Бурденко не работала с участием иностранных наблюдателей, группа журналистов посетила место раскопок на несколько часов. Более того, в проекте по составу комиссии было двое поляков (включая Ванду Василевскую, которая в то время была шефессой Союза польских патриотов в СССР), которых Молотов вычеркнул из списка - факсимиле документа вывешено на нашем катынском сайте в сообщении о презентации 4-го совместного польско-русского тома катынских документов:
http://community.livejournal.com/ru_kat
2) По немецким гильзам все давно обсосано:
http://community.livejournal.com/ru_kat
Небольшое количество советских боеприпасов было найдено в катынских могилах поляками в 1995 году, когда работали с металлоискателем. Если вопрос будет развиваться, напишу поподробнее, в данный момент нет книжки под рукой.
3) Коррозия затрагивает и латунь, и другие сплавы, все зависит от условий в почве, это вам скажет любой поисковик.
4) Насчет купюр. Речь идет об одной "двузлотувке военного образца", упомянутой в одном интервью Мацкевича 1943 года. Никаких других упоминаний о купюрах, выпущенных после пленения офицеров, в документах и свидетельствах нет. Единственную (из известных сохранившуюся купюру с катынских раскопок 1943 года я видел, это довоенная банкнота в 100 злотых. А о той злополучной купюре-двузлотовке уже высказался в ответе вам на нашем катынском сайте Сергей Романов, используя и мои соображения, цитирую:
http://community.livejournal.com/ru_kat
Дальше цитируются бредни Шатуновской, столь же "релевантные", как и "рапорт Тартакова" из первой статьи. После же повторяется аргумент Шведа и Стрыгина о двузлотовках. Вообще, ситуация смешная с этим аргументом. Впервые его озвучил - не в качестве аргумента, а в качестве вопроса - на нашем сайте [info]bratkin. Отсюда его и слизали Швед и Стрыгин. При этом дату начала хождения - май - они взяли у [info]bratkin без какой-либо проверки и указания источников. А на них уже в свою очередь ссылается Рус-Лох. Хороши "историки", не правда ли?
На самом деле купюры эти начали хождение с 27 марта 1940 года. Поскольку последних поляков увозили из Козельского лагеря на расстрел уже в мае, теоретически кто-то из них мог получить такую купюру по почте, от родных. То, что переписка была запрещена еще в марте ни о чем не говорит - это означало лишь, что сами военнопленные не могли писать письма, но ни из чего не следует, что они не могли их получать (и есть сведения о том, что получали вплоть до отбытия). То есть чисто формально - аргумент опять неудачный.
Однако самым простым объяснением "противоречия" является следующее, данное Алексеем Памятных:
В чем может быть дело? По-моему, просто в том, что двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной. Это одно из возможных объяснений.
И очередное "железное доказательство" лопается как мыльный пузырь.
3) Философией про мотивы я не занимаюсь, мотивов могла быть тьма, где-то я перечислял штук пять (месть за 1920, закоронелые враги сов. власти - Берия ж так и написал, необходимость освободить лагеря для контингента из Прибалтики, нет человека - нет проблем, и т.д.).
4) В живых из трех лагерей (15 тысяч душ) оставили около 400 человек по самым разным причинам - одной из немаловажных была их вербовка НКВД. Насчет "несомненно более враждебных" - голсловно.
5) Философией про убежденность в отношении войны с немцами и про естественных союзников-поляков я также не занимаюсь.
Однако ж скажу, что в числе оставленных в живых 400 поляков как раз и были союзники (Берлинг, к примеру, он ведь был в Старобельске, но остался в живых).
Прошу прощения за возможные опечатки, пишу онлайн, некогда иначе.
Материалы "особой папки", носящие отчётливые признаки недостоверности: от нарушения тогдашних правил делопроизводства до исполнения разных страниц одного документа на разных пишущих машинках, от расположения резолюций в необычных местах до путаницы в датах. Высказано даже предположение, что составители этих материалов, не согласные с позицией заказчиков, сознательно допустили неточности, очевидные специалисту.
Медное, где: в месте захоронения на протяжении двух недель присутствовали немцы; несомненно захоронены советские люди -- от расстрелянных в 1937-8-м до умерших в госпиталях во время войны -- в количестве, практически равном общему числу выявленных трупов; все артефакты польского происхождения обнаружены в отдельном раскопе, причём в месте, где до выявления этого раскопа неоднократно бывали как сотрудники КГБ, так и польские археологи.
Пятихатки, где: несомненно захоронены советские люди, расстрелянные в 1937-8-м, в количестве, практически равном общему числу выявленных трупов; все артефакты польского происхождения обнаружены в точках, где в 1990-1-м польские археологи вели бурение (следы бурения выявлены при раскопке).
Если ещё что припомню -- напишу.
1) Мемуарам Гаека цена невелика, как сами соглашаетесь.
А что до комиссии международной, у немцев была мысль пригласить Сикорского, но посчитали, что это перебор (война ж идет), да и не факт, что Сикорский согласился бы - физически его приезд в Катынь в 1943 году вообще трудно представить, да и Черчилль его не пустил бы.
2) "Признаки недостоверности" в материалах Особой папки при желании можно найти во многих совокупностях многих других документов. Все необходимые экспертизы документов проводились, об этом, в частности, написал Анатолий Яблоков в своей статье в "Новой газете", за которую его привлек к суду внук тов.Сталина, но его иск не был удовлетворен. Скромно отмечу, что про разные машинки при печатании записки Берии первым сказал я, ну чего не бывает:
http://community.livejournal.com/ru_kat
3) В Медном в месте захоронений немцев не было. Это раз.
Найти на линии фронта зимой 6 тыщ поляков, расстрелять их и захоронить холодной осенью-зимой 1941 года - а воевать немцам когда и драпать от Москвы когда?
Неверно, что польские трупы обнаружены только в одном раскопе, как раз на выделенном месте раскопок во всех захоронениях были только польские трупы. Захоронений советских граждан во время раскопок 1991 года и более поздних польских раскопок не обнаружено. Они, по всей вероятности, есть но немного в другом месте.
только довоенные. Одну из найденных в 1943 году купюр я видел, тоже довоенная.
Гражданских лиц в Козельском лагере было по меньшей мере более сотни, об этом также давно известно. Добавлю еще, что, например, один из польских генералов, Хенрик Минкевич, был в Козельске также в гражданской одежде. Некоторое количество военнослужащих низшего ранга также содержалось в Козельске, все это описано, например, в кратких биографиях расстрелянных в кладбищенской книге польского военного мемориала в Катыни. Но шведовское число "около семисот" взято с потолка.
http://community.livejournal.com/ru_kat
http://community.livejournal.com/ru_kat
Цитата:
Во-вторых, авторы (что Деко, что Стрыгин и Швед) без зазрения совести полагаются на показания о Катыни свидетеля в варшавском суде в 1958 году. Что еще мог в тех обстоятельствах сказать такой свидетель? Что расстреливал НКВД? Эти показания ценны не более, чем показания Марко Маркова или Франтишека Гаека.
В-третьих, если бы авторы покопали бы хоть немного глубже, они могли бы найти, например, вот эту новостную заметку из Hamburger Abendblatt (6-7.12.1958, S.2):
Перевод:
Странный свидетель
Наш отчет - ap - dpa
Варшава, 6 декабря
На данный момент самым странным свидетелем в варшавском процессе против бывшего гауляйтера Эриха Коха стал 52-летний булочник из Восточного Берлина Пауль Бредлов. Бредлов заявил, что он видел, как Кох лично расстреливал из пистолета польских беженцев.
К тому же свидетель сообщил, что он видел в 1941 году в Катыни пленных польских офицеров, а позже узнал их среди мертвецов в известных массовых захоронениях в Катынском лесу. Этим он указал на то, что 10000 польских офицеров были расстреляны не Советами, а немцами.
Когда защита запротестовала и стала подвергать его перекрестному допросу, Бредлов сказал, что его заставило приехать свидетелем в Варшаву Министерство иностранных дел ГДР (Советская зона), хотя сам он несколько раз отказывался от таких приглашений.
Новостное агентство советской зоны ADN в пятницу говорило о "сенсационном свидетельстве" Бредлова, не упоминая о его публичном признании в том что он - недобровольный свидетель.
С Бредловым вопрос закрыт.
http://community.livejournal.com/ru_kat
http://community.livejournal.com/ru_kat
Лукина нашел, насколько я помню, Владимир Абаринов (то есть Лукин отозвался на публикацию Владимира). Об этом есть в книжке Абаринова, ее смотреть сейчас не буду, но если там речь идет, если не ошибаюсь, об этапировании в 1941 году, так это о так называемом лагере Козельск-2, а вовсе не о расстрелянных узниках Козельска, которые по документам НКВД
(не оспариваемым сторонниками сталинской версии) были вывезены из лагеря весной 1940 года.
Шведу следует заинтересовать вопросом смоленские власти, а не поляков.
Аутентичность документов доказана.
Показания Сопруненко довольно забавны, там 90 процентов отнекиваний, но в остальном несуразиц тоже как-то не очень.
На русском языке показания упомянутых свидетелей (за исключением, может быть, Климова) в точном виде, по-моему, не опубликованы, на польском же опубликованы с рядом ошибок, легко исправляемых при сравнении с видеозаписью.
Откуда Швед взял несуразицы и противоречия, если он не читал, к примеру, показаний Токарева (и не видел видеозаписи его допроса), не знаю.
Я давно обещал вывесить на нашем (Сергея Романова и моем) катынском сайте точный полный текст показаний Токарева (видео у меня есть), но вот все никак не встукаю с кассеты.
Некогда, да и все надеюсь на рассекречивание материалов следствия ГВП - там текст показаний Токарева есть, конечно.
Постаремся в близком будущем восполнить пробел.
А фрагменты показаний Сопруненко мы вывешивали.
Если нету, говорить не о чем.
Я просто приведу реплику Игоря Куртукова с ВИФа:
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков
Дата 18.03.2005 01:53:50
Разжеванные аргументы.
Из дискуссии с Сергеем Ко., я понял, что аргументы в неразжеваном виде не до конца понятны. Разжую:
>1. 5 марта 1940 принято решение ПБ предусматривающее рассмотрение дел военнопленных поляков в особом порядке, с применением высшей меры наказания - расстрела.
Но принято решение - не значит исполнено. Решение могло быть изменено, отменено и т.д. Однако:
>2. К ноябрю 1940, согласно известной записки Берия этих военнопленных в его ведомстве уже не было.
Таким образом к ноябрю 1940 от поляков сидевших в особых лагерях каким-то образом избавились. Логично предположить, что их расстреляли согласно решению 5.3.40, но возможны и другие версии. Например их перевели в ИТЛ, и они лишились статуса военнопленных (а в записке Берия речь идет именно о военнопленных) или, скажем, вывезли на Дальний Восток и отпустили через Манчжурскую границу :-).
Однако:
>3. Трупы военнопленных поляков из Козельского лагеря были обнаружены в 1943 году под Катынью.
Этот факт позволяет заключить, что поляков все же расстреляли (а не отпустили), и расстреляли в статусе военнопленных, а не заключенных ИТЛ. Отсюда с неизбежностью следует, что их расстреляли до 2.11.40, потому, что на указанную дату этих военнопленных поляков в системе Берия уже нет.
От себя добавлю сопутствующий аргумент - порядок трупов в катынских могилах 1943 г. соответствует этапным спискам НКВД из Козельска с весны 1940 года. То есть, расстреливали сразу или вскоре после этапирования из Козельска в Смоленск-Катынь. Причем в катынских могилах лежат узники только Козельского лагеря, в полном соответствии с обнародованными документами Особой папки.
Из тех, где вообще было что комментировать.
Добавлю еще, что в последовательности трех простых фактов, с легкостью доказывающих вину НКВД за Катынь, нет проблемы с фальсификацией записки Берии (а вы уповали как раз на это), поскольку речь идет о количествах плененных офицеров разных званий (речь о живых, конечно). Эти количества по состоянию на весну и осень 1940 года поборники версии об ответсвенности немцев за преступление не подвергают сомнению, то есть соглашаются, что осенью в системе НКВД пленнных офицеров оказалось намного меньше, чем весной. И куда же они подевались?
Если что-то пропустил, скажите.
Кстати, полезная ссылка (и мне, и Вам) про аэрофотоснимки, это сообщение вывесил у себя kurung в связи с нашей дискуссией:
http://kurung.livejournal.com/15404.htm
И я у себя в ЖЖ также анонсировал (с запозданием) нашу дискуссию:
http://dassie2001.livejournal.com/3
Вроде бы на все.
D> Кстати, полезная ссылка (и мне, и Вам) про аэрофотоснимки, это сообщение вывесил у себя kurung в связи с нашей дискуссией: http://kurung.livejournal.com/15404.htm
Запись защищённая. Мне не видна.
D> И я у себя в ЖЖ также анонсировал (с запозданием) нашу дискуссию: http://dassie2001.livejournal.com/3
Спасибо.
http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pi
1) Эксгумация в Медном в 1991 году (15-29 августа) проводилась в рамках следственных действий следственной группы ГВП СССР (руководитель - полковник Александр Третецкий) при участии польских экспертов (руководитель - зам. генпрокурора Польши Стефан Снежко).
Полностью была исследована одна могила (обозначаемая в литературе обычно как I/B),
из нее были извлечены останки 243 человек. Обмундирование и документы - польские, по документам идентифицировано около 20 человек из Осташковского лагеря, причем большинство - из одного этапа (этапные списки НКВД 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 года),
это важный факт, поскольку все они оказались в одной могиле. Кроме того, проведено
зондирование территории и выявлено еще несколько массовых захоронений.
2) Эксгумация в Медном в 1994 году (6-22 сентября) - польские специалисты во главе с Брониславом Млодзеевским. В основном - зондирование. 246 зондирований, в 98 случаях попали на захоронения, сделано 18 зондажных раскопок. Локализовано 17 могил,
плюс 4 могилы с эксгумации 1991 года (иногда говорят о 3 могилах с 1991 года, рассматривая два слившихся захоронения как одну могилу). Не обнаружено никаких захоронений кроме польских.
3) Эксгумация в Медном в 1995 году (7 июня - 31 августа) - тоже поляки во главе с
Брониславом Млодзеевским. Всего за два сезона локализованы 23 могилы (как понимаю, сюда входят и 3 или 4 могилы с 1991 года).
В 1995 году проводились уже не зондажные работы, а эксгумационные. Эксгумировано 2115 останков, в 80 процентах черепов - огнестрельные отверстия (много черепов фрагментарных, для них нельзя ничего сказать об огнестрельных повреждениях).
Все упомянутые массовые захоронения - польские.
<...>
P.S. Добавлю и тут ссылку на свои 55 фотографий с раскопок в Медном в 1991 году:
http://community.livejournal.com/ru_kat
Здешние дилетанты особенно нервно реагируют на фотографию извлеченной из могилы газеты полувековой давности. Не только газета, но и другие бумаги сохранились,
кое-что есть на фотографиях. По этому поводу добавлю следующее:
Газета за 2 апреля 1940 года была обнаружена при одном из трупов польских офицеров. Условия в болотистой почве с глинистой водонепроницаемой подстилкой оказались благоприятными как для сохранности материалов, так и для преобразования трупных тканей в жировоск, который также способствовал сохранению документов. По мнению экспертов, работавших при раскопках, сохранности способствовали и дубильные вещества от кожаных ремней, сапог и бумажников - бумажные документы обнаруживались преимущественно в бумажниках или за голенищами сапог.
<...>
При зондажах в 1994 году выбирались пробы грунта, куда попадали фрагменты обмундирования, да и окраска грунта была характерной для многолетнего наличия в нем обмундирования полицейских и пограничников. В 1995 году были нормальные раскопки.
<...>
У меня есть длиный список фамилий поляков, те или иные документы которых или явные упоминания которых на разных документах были извлечены во время раскопок 1991-1996 годов в Катыни, Медном и Харькове - в сумме около 140 страниц, на каждой странице - 5-6 фамилий с подробностями, всего получается примерно 700 фамилий - неплохой результат для бумажек, пролежавших 50 лет в земле.
По Медному за 1991 и 1995 годы - около 70 страниц, то есть более 300 фамилий.
<...>
Среди этих 300 фамилий значительное число - это фамилии узников Осташковского лагеря, которые удалось прочесть не на индивидуальных документах, а в нескольких списках или перечнях, найденных при трупах. Главный такой список - 128 человек - найден в 1991 году при останках Люциана Райхерта, в списке перечислены его лагерные соседи по "корпусу IV", все они есть и на этапных списках НКВД из Осташкова в Калинин (исключения - Антони Яжомбек, который умер в лагере 29 декабря 1939 г., и Ян Малек, который был вывезен в Грязовецкий лагерь и выжил). Еще 18 фамилий (тоже из Осташкова и тоже из этапных списков НКВД) были указаны на других записках при других трупах.
<...>
Важно, как я уже говорил, что фамилии поляков, идентифицированных в 1991 году в Медном при исследовании фактически одной могилы, оказались в одном этапном списке НКВД из Осташкова в Калинин - то есть, грубо говоря, один этап - одна могила.
Аналогичное соответствие обнаружено и в Катыни, и это является одним из основных косвенных доводов, что расстреливал НКВД - когда вывозил, тогда же и расстреливал. Если бы из Козельска поляков в окрестности Смоленска вывезли весной 1940 года, а расстрел в Катыни осуществили немцы через полтора года, все этапы перемешались бы - для [сторонников версии об ответственности немцев за расстрел] это тяжелый случай, им приходится изворачиваться, придумывая, что в июле 1941 года немцы захватили "лагеря особого назначения" под Смоленском, в которых узники располагались - ожидая немцев, вероятно, вместо того, чтобы разбежаться! - точно в том же порядке, как были вывезены из Козельска за год с лишним до этого. Более того, еще через несколько месяцев немцы этих узников именно в таком же порядке и расстреляли.
http://community.livejournal.com/ru_kat
Как известно, в апреле 1990 года в Москве Президент СССР М.С.Горбачев передал Президенту Польши генералу В. Ярузельскому списки польских офицеров – предписания Управления НКВД СССР по делам военнопленных на отправку в распоряжение УНКВД по Смоленской и Калининской областям узников Козельского и Осташковского лагерей, а также алфавитный список учетных дел на убывших военнопленных из Старобельского лагеря. Почти все военнопленные из этих списков (за единичными исключениями) в количестве 14552 человек были расстреляны НКВД весной 1940 года в Смоленске-Катыни, Калинине и Харькове по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. В соответствии с тем же решением были расстреляны 7305 арестованных из тюрем западных областей Украины и Белоруссии. Украинский список арестованных известен - в 1994 году зам. начальника Службы безопасности Украины генерал А. Хомич передал заместителю генпрокурора Польши С. Снежко алфавитный список личных тюремных дел на 3435 человек, и тогда же список был опубликован. Белорусский список на 3800-3900 человек до сих пор в архивах не обнаружен – это один из оставшихся нерешенными вопросов катынского дела.
Оказывается, предписания на отправку военнопленных из трех лагерей (Козельск, Осташков, Старобельск) и арестованных из тюрем Западной Украины (а также, по-видимому, Западной Белоруссии) имеют единую сквозную систему нумерации, что служит дополнительным доводом единообразия расстрельной акции на основе упомянутого решения Политбюро от 5 марта 1940 года.
Привожу ниже номера этих предписаний с указанием количества человек в каждом из них. Использую при этом сводную табличку, подготовленную Енджеем Тухольским и опубликованную в «Зешитах катынских», номер 4, Варшава, 1994. Номеров предписаний по Старобельску не было в переданных Горбачевым документах, но эти номера перечислены, например, в письме начальника Старобельского лагеря НКВД А. Бережкова начальнику Управления по делам военнопленных П. Сопруненко от 18 мая 1940 года. Номера предписаний по украинскому списку узников тюрем приведены в нем самом. Номера предписаний по еще не обнародованному белорусскому списку – предполагаемые, они заполняют имеющиеся пропуски в нумерации.
Полагаю, единая система нумерации усложнит размышлизмы [сторонников версии об ответственности немцев за катынский расстрел], которые, как понимаю, сейчас меняют или дополняют стратегию своих «исследований» - с дурацкого отождествления мифических лагерей «Особого Назначения» с отделениями Вяземлага - на не менее дурацкие гипотезы о разнородности расстрельных акций в разных местах: в Катыни-де стреляли немцы, в Калинине-Медном – НКВД, но лишь чуть-чуть, да и то лишь разных осужденных польских бандитов, а остальных узников Осташкова развезли кого куда, страна наша СССР большая, потерять шесть тысяч человек осташковцев - запросто. Сергей Стрыгин, [единственный сторонник версии об ответственности немцев за расстрел, который рабирается] в катынской теме, по идее, должен знать о единой системе нумерации, но <...> он не упоминает не выгодные для своих построений факты, на что ему неоднократно указывалось.
На фото из газеты «Известия» от 14 апреля 1990 года на заднем плане – маршал Язов, а справа за Михаилом Горбачевым – Валентин Фалин и посол Польши в СССР Станислав Чосек. Через пару дней Чосек по своей инициативе (мы его не удосужились пригласить) придет на организованную «Мемориалом» в эти же дни в московском Киноцентре выставку «Катынь 1940-1990», а все еще суперсекретный в то время Особый архив даст нам для этой выставки копии нескольких переданных документов, пару страниц из них также вывешиваю – как раз упомянутые предписания. Отмечу важную помощь в затее с документами со стороны военного историка Юрия Зори и журналиста Владимира Абаринова. Для получения копий мне довелось посетить Международный отдел ЦК на Старой площади, а также пообщаться с директором Особого архива, на такие якшания с высокопоставленными коммунистами радикальная мемориальская молодежь смотрела немного косо, но экспозиция от этого не проиграла. Разумеется, «Мемориал» готовил выставку абсолютно независимо от властей, мы даже не подозревали, что власть уже решила признаваться в ответственности НКВД за расстрел, просто эти два намерения трудящихся – низы не хотят, верхи не могут – совпали во времени, мы это ощутили непосредственно перед открытием выставки, когда внезапно чудесным образом разрешились все проблемы с выставочным помещением.
Факсимиле первых страниц двух предписаний я привел для примера, а также чтобы обратить внимание еще на один давно подмеченный факт, связанный с этапированием и расстрелом. В предписании 015/1 из указанных на первой странице 11 человек 8 человек были идентифицированы немцами во время раскопок 1943 года в Катыни. В немецком эксгумационном списке, составлявшемся по мере извлечения очередных останков, все эти 8 человек имеют близкие номера – в диапазоне от 3414 до 3516. То есть офицеры с одного этапа оказались рядом и в катынских могилах, - и это означает, что расстреливали сразу или вскоре после этапирования, а этапировали – весной 1940 года. То есть виновник расстрела – НКВД.. Аналогично с другим примером – в предписании 040/3 из указанных на первой странице 14 человек 9 человек были идентифицированы в катынских могилах, их номера в немецком эксгумационном списке заключены в дипазоне от 2297 до 2649 (в том числе есть последовательность совсем близких номеров – 2407, 2410, 2413, 2414). Во втором списке присутствует и известный Станислав Секула.
я, как и обещал, настрогал заметку о банкнотах - о "двузлотувках военного выпуска", породивших очередное "неопровержимое доказательство" об ответственности немцев за катынский расстрел.
Заметка со всеми необходимыми иллюстрациями размещена на нашем (Сергея Романова и моем) катынском сайте:
"О банкнотах, найденных при раскопках 1943 года"
http://ru-katyn.livejournal.com/tag/lin
По-моему, "неопровержимое доказательство" лопается, как мыльный пузырь.
По-Вашему. А мне просто нечего и незачем добавить к уже написанной Вашими оппонентами по указанному Вами адресу критике Вашей позиции по данному вопросу.
Вот что советует мне Глеб Бараев на своем форуме,
я с ним согласен и предлагаю обсудить в первую очередь:
http://histosev.borda.ru/?1-0-0-0000056
Думаю, Вы отдаете себе отчет, что чем длительнее и объемнее будет дискуссия, тем меньше найдется желающих ее прочесть.
Наверное, Вы зря стали вести дискуссию сразу по всем пунктам, предложенным оппонентом. Получается, Вы добровольно отдали иницивативу и дискуссия пошла по плану, предложеному Вашим оппонентом.
Мне кажется, что имеет смысл перейти на раундовую систему дискуссии, с тем, чтобы в каждом раунде обсуждался только один вопрос. Причем изначально установить, что в каждом раунде кааждая из сторон может высказаться ограниченное число раз (например - 5 или 10), а дальше пусть читатели сами думают.
Что же касается тем раундов, то их нужно брать покрупнее, например - "Каковы доказательства фальсификации документов Особого архива при Горбачеве" или "Каковы доказательства существования лагерей польских офицеров под Смоленском в конце 1940 - начале 1941 гг."
Более того, поскольку дискуссия была начата Авасом, то в случае принятия отмеченных поправок предлагаю дать право первого слова мне - то есть я начну новый раунд. В принципе, я и так начал в рамках существующих правил, заведя несколько новых тем, на которые пока нет реакции Аваса.
Алексей Памятных ака Дасси.